北京中科白殿风医院 https://jbk.familydoctor.com.cn/bjbdfyy/刘志伟（澎湃新闻蒋立冬绘）
在历史学界，提到历史人类学、提到华南研究，中山大学历史系的刘志伟教授是一定会被提到的人物。很多年来，他与科大卫、郑振满、陈春声、赵世瑜等几位教授深入乡村社会，做了大量的田野考察工作，他们“进村找庙，进庙找碑”的学术特色更是广为学界所知，成了历史人类学的一个标签，他们也被人们贴上“华南学派”这个标签。刘志伟并不认可和接受这一说法，他讲，华南研究不是为了做学派。尽管在别人看来他在人类学的领域中兜兜转转了许多年，而且还有“中山大学历史人类学研究中心主任”的头衔，但刘志伟清楚，他为何走向田野——他想要透过田野关怀和回应明清制度史中的核心问题，而这些问题来源于他起家的社会经济史的研究。这篇访谈的提问者是上海交通大学历史系副教授赵思渊，访谈从刘志伟如何踏上社会经济史的研究谈起，回顾了社会经济史研究经历的进步和转变，以及他对于领域内学术发展的种种思考。于提问者而言，这是一位前辈学者对后辈的疑惑、好奇所做的回应；于读者而言，读懂这些，或许会超越热闹的学派之说，更明白一点华南研究和这些被称为“华南学派”的人。
我们有兴趣您是怎样走上中国社会经济史研究之路的。您曾经和我们讲过您初次认识您的导师汤明檖先生时的情景，您说进大学不久，在开门办学时，和汤先生住在上下铺，每天劳动之余，见汤先生坐在床铺上点读《宋史》，我们当时听了很动容。您也曾片段地提到过曾经有财税实务工作的经验。我很感兴趣，最初是什么样的契机触发了您对市场、赋税这方面问题的思考？
刘志伟
：我父母是在一个小县城从事财政金融工作的，我从小在银行的宿舍长大，中学毕业后，自己从事过财政、商业、工商行政管理工作，这些经历也许是我对经济史、尤其是财税与市场方面问题怀有兴趣的原因吧。我入经济史门之后，很早就听过李埏先生讲“商品经济史”的课程，认识到商品经济在中国历史上一直是非常发达的。上世纪八十年代中国社会科学院经济所的先生们有过一场我认为很重要，但后来好像没有引起太多重视的讨论，是关于中国历史上地主经济和商品经济关系的讨论。这些讨论引出了中国历史上的地主经济和我们后来看到的市场二者是什么关系的思考。经济所的老师们的讨论明确提出，商品经济是地主经济的题中应有之义，中国的商品经济就是在地主经济体制中发展的，他们没有把二者对立起来。在过去的理论里，通常是把地主经济等同于自然经济，而商品经济和自然经济是对立的，由此商品经济和地主经济也是对立的。是这些讨论激励着我们思考。
我读经济史研究生时，开始是和陈春声、戴和一起，当时老师期待我们师兄弟的研究有所侧重，分工是这样的：陈春声做市场、货币、物价，戴和做海关，我做赋税。我们同时在这几个方面开展研究，互相不断地去讨论，当时我们想的问题就特别多，这些基本构成了我们的核心问题，这段经历对我们有很重要的影响。
而且，我们的研究从一开始，就深受经济学传统的影响。陈春声是到上海跟着伍丹戈先生学数理统计，而我在北京的时候就以经济所的落脚点，后来到上海的时候，是在陈绍闻先生指导下，也常跟伍丹戈先生学习，我隔一两天就去伍先生家里请教。那时候，上海财经大学的胡寄窗先生的《中国经济思想史》也是我的入门书，还有他讲微观经济学、宏观经济学的书，是我们那个时候能够读到，可以由浅入深地去学习经济学的书。有了这些经济学基础，历史学界当时讨论的资本主义萌芽、明末清初三大家等等，我们有一些自己的看法，这些看法的形成可能跟历史学背景的学者有很大不同。
经济学家胡寄窗
您刚才讲到地主经济和市场的关系。上世纪五十年代以降，国内学术界好像都将地主视作市场的对立面？英文语境中landlord和farmer应该都可以对应地主，可以分别视作土地的领主与农场主，而在中文的社会经济史里，“地主”这个概念是不是被复杂化了？
刘志伟
：这牵涉到“阶级概念”的“地主”。早期革命理论是以生产资料所有制来划分地主，后来是讲剥削关系和政治立场。而土改实行的时候，划分地主是按租佃还是雇佣来区分。如果是雇用关系，你雇人来种地的话，有一百亩地也是富农，而若是租佃，就算是有三十亩地，那也是地主。其背后的逻辑是，雇用劳动是资本主义的生产关系，不是封建的，是进步的，而出租土地是封建的生产关系，是落后的、反动的。所以，涉及的相关问题，要把它放在原本的逻辑、语境中去思考，不能脱离它。
所以，从二十世纪五十年代到八十年代的社会经济史，很看重是实物地租还是货币地租，是分成租还是定额租，也是在这个逻辑里面？
刘志伟
：对，是在同一套逻辑里的。因为在当时学术界的话语系统里，地主经济的落后性表现在，一来它是自然经济，二来它的剥削方法是腐朽的，而与这一套对应的就是实物地租。货币地租则是跟商品经济联系起来的。至于你问的分成租和定额租，这要从生产关系的理论上来谈，生产关系讲三个方面——生产资料所有制、分配制度和人与人之间的关系。从人与人之间的关系上来讲，分成租，因为地主要分成，所以他干预生产，直接奴役农民；定额租的话，地主可以不干预农民生产。极端的例子是关于江南的“不在地主”，认为地主不再参与生产过程、不干预农民生产，农民就有可能发展出农业资本主义。就是这些问题背后的逻辑。
我们这代人学问没有做好，但对这些逻辑是非常熟悉的。现在你们年轻的一代也许已经不理解这一套逻辑了，因为没有这个经验，但是你做研究，还是要知道这里面是怎么回事儿。
所以，回过头来看前辈学者的研究，有些在年轻一代看来可能是很陈旧的，但是如果把它放到当时的那套认知结构中去看的话，他们其实是想要极力走出来的。比如像傅衣凌先生讲“死的抓住活的”；还有李文治先生的很多认识，现在他被视作非常标准的马克思主义经济史学者，其实你在理解了这套逻辑之后，就明白他们是想要走出教条主义的逻辑的。
傅衣凌先生
那么在您看来，社会经济史的研究从五六十年代的传统，到后来您这一代学者
